Е.АЛЬБАЦ: Но опасения были связаны с тем, что будет опять большая Германия в Европе - я правильно понимаю?
В.-Ю.ШМИД: Да, именно так.

Е.АЛЬБАЦ: Говоря об интеграции – тут много любопытных вопросов. Все-таки люди, которые жили в ГДР, жили под тоталитарным режимом. Люди, которые пытались перейти через Стену – их убивали. Даже если человек лежал на земле – его убивали. 40 лет люди жили в страхе, и одновременно с этим, в условиях плановой экономики, и в условиях, когда им говорили, как жить, куда идти и что делать. Западные немцы жили в совершенно других условиях: уже в 1972 г. 90% западных немцев на вопрос социологов, при каком строе вы хотели бы жить, ответили - при демократии. В то время как еще в 1952 г. больше 40% немцев выбирали между Третьим Рейхом и кайзером. Как произошло объединение народа? Ценности, воспитанные в Восточной Германии, при тоталитарном строе и в Западной Германии были разные. Как произошло ценностное объединение?
В.-Ю.ШМИД: Внутреннее единение, о котором вы говорите, было очень сложным вопросом. В самом начале единения эйфория была очень большая - люди хотели жить вместе, население хотело срастаться. И я помню прекрасно день 18 марта 1990 г., когда впервые в ГДР состоялись свободные выборы. Я помню как сейчас, когда я стоял в Дрездене на площади Альт-маркт, и узнал, что победило то большинство голосов, которое было за единение – я помню прекрасно, какие были овации и какова была радость. Затем, мы знали, что перед нами стоят очень объемные задачи, связанные с тем, что рухнула экономика ГДР – в таком объеме мы этого не ожидали. Затем, мне кажется, что нужно проводить различия между возрастными категориями. Если подумать, например, о пенсионерах, то для них единение Германии сделало их ситуацию гораздо лучше: они получали пенсию такую, как если бы они проработали на Западе, а в ГДР их пенсия была маленькая. И затем существовала также возрастная категория людей между 40 и 50-тью годами, которые принадлежали к элите функционеров ГДР, и для них, как вы намекнули в вашем вопросе, конечно же, рухнуло то государство, с которым они связывали свою судьбу. И затем вдруг появился очень интересный опыт в связи с бюрократией и вообще административной деятельностью: в Федеративной Республике Германии десятилетиями все жаловались и ругались на мощный бюрократический аппарат и мощную бюрократию, а теперь мы должны были столкнуться с тем опытом, в котором бюрократия должна была создаваться по-новому. Но весь этот процесс проходил очень быстро – мы проводили ту политику, - и это так зафиксировано и требовалось Конституцией ФРГ, основным законом, - что мы должны были очень быстро привести ГДР в соответствие со стандартами Западной Германии. Другие страны, которые находились в сфере влияния бывшего Советского Союза – подумайте, например, о Чехословакии или Польше - они могли проводить все эти процессы медленно, потому что это были отдельные самостоятельные страны. Мы же вдруг оказались неожиданно перед задачей эти совершенно различные, разные единицы привести в соответствие друг с другом, подвести под них общий знаменатель, и как это сказано в Конституции - стандартам, на которые нужно было ориентироваться, была Западная Германия. И затем, оглядываясь сегодня назад, мне кажется, что, конечно же, была и разная ментальность на Западе и Востоке, но оглядываясь назад, можно сказать - и это также показывают социологические опросы – что процесс единения уже позади. Помимо этого подрастало новое, молодое поколение, которое выработало в себе новое сознание, а именно сознание того, что мы одна нация.

Е.АЛЬБАЦ: С этой точки зрения, что было самое трудное? Какие привычки восточных немцев было труднее всего преодолевать?

В.-Ю.ШМИД: Мне кажется, что нельзя назвать или выделить какой-то один определенный главный аспект. Здесь было очень много составляющих: экономическая среда очень изменилась, в том, что касалось профессии людей – у них очень много изменилось, затем изменились цели, государственная философия страны. И конечно, процесс этих изменений и вообще изменения, которые в связи с этим возникли, были очень велики. И после того, как прошла первая ночь единения, первая радость от единения Германии – тогда еще было не совсем понятно, какие это будут огромные вызовы. Но когда все вернулась на свое место, и обычная жизнь, конкретная жизнь, начала идти дальше, то стало понятно, что для многих людей это будет сложно.

Е.АЛЬБАЦ: Я сдерживалась всю предыдущую часть передачи, когда вы сказали, что вы в то время были в Гамбурге, Гамбург был побратимом Дрездена, а, как известно, подполковник Владимир Путин работал как представитель КГБ в Дрездене. Встречались ли вы с ним тогда?

В.-Ю.ШМИД: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: А знали ли вы о том, что в Дрездене находится такой подполковник?

В.-Ю.ШМИД: Позже, потом.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. После того, как началось разрушение Стены, по всей Восточной Германии начались демонстрации, которые были организованы организацией «Круглый Стол» Восточной Германии, правозащитниками, с требованиями открыть архивы «Штази». В декабре прошли демонстрации в Лейпциге, Дрездене, других городах, а в январе 1990 г., как известно, толпа вошла в знаменитое здание «Штази» в Берлине, в Берлине проживало около 30 тысяч сотрудников «Штази» - очень много было связано с этим очень противоречивых данных, но вот, о чем я вас хотела спросить - в Восточной Германии погибло очень много людей. Людей, которые пытались перейти на другую сторону – их расстреливали. Люди, которые погибли в Гельбес Эленд, в знаменитой тюрьме «Штази» - ее так называли «Желтая Напасть» по-русски - в центре Берлина – я там была в сентябре 1991 г. Многим людям была испоганена карьера, многие оказались в лагерях в Сибири, и это было связано с одной из самых жестких секретных служб мира, с политической полицией под названием «Штази». И, тем не менее, в отличие от Чехии, от Польши, Венгрии, в Германии не было принято люстрационных законов. Как вы считаете - восточные немцы, те, которые пострадали от режима, - они были отомщены?

В.-Ю.ШМИД: Мне кажется, что вопрос переработки того, что делало «Штази», которое как осьминог держал всю страну в своих когтях - этот вопрос можно описать следующим образом, и тут я хотел бы начать с того института, о котором вы сейчас упомянули, о «Круглом Столе». Я один раз принимал там участие. И могу как очевидец сказать, что на самом деле «Стол» был квадратным, с четырьмя углами. Мне кажется, что «Круглому Столу» удалось продвинуть вещи вперед мирным путем, и это касается также того, как продолжались все эти события. Существовали демонстрации, люди врывались в центр «Штази» на Норман-штрассе, а также и повсюду стране. Но мне кажется, все это удалось переработать в процессе, вписывающемся в рамки правового государства. И судьба тех погибших, которые погибли у Стены, была обработана в процессах, вписывающихся в рамки правового государства.

Е.АЛЬБАЦ: Не поняла – что значит «обработано в процессах»? Поясните, пожалуйста.

В.-Ю.ШМИД: Объясню вам конкретно, что это значит – это значит, что те, у кого было доказано, что они стреляли у Стены, они в результате предстали перед судом и получили свои приговоры.

Е.АЛЬБАЦ: Но разве их судили не по законам ГДР?

В.-Ю.ШМИД: Те, кто в Политбюро давал приказы о том, что нужно стрелять – они тоже были привлечены к ответственности. Потому что даже в соответствии с правовыми положениями ГДР, убивать людей таким образом было незаконно. И поэтому и существовали тайные приказы о том, что надо стрелять. И те, кто отвечал за такие тайные приказы о стрельбе, были привлечены к ответственности в соответствующем законодательству процессе. И существует помимо этого также второй важный момент – что касается беззакония «Штази» - существует институт, специальная организация, которая работает над делами, которые там существуют, над актами, и эта организация, этот институт, позаботился о том, чтобы те, кто каким-то образом был инвальвирован в практику «Штази», в сотрудники «Штази», неофициальные сотрудники, больше не могли никаким образом работать в госструктурах - они не могли пройти ни в правительство, ни в парламент, - это то, что мы называем «процессом переработки прошлого» со «Штази».

Е.АЛЬБАЦ: Но на это существуют различные точки зрения – я опираюсь в данном случае на то, что говорят немецкие коллеги, а именно: к 1995 г. было выявлено 174 тысячи информаторов «Штази» в возрасте от 18 до 60 лет, и еще 10 тысяч в возрасте до 18 лет. Однако, по разным данным, информаторами «Штази» было от 250 тысяч до 500 тысяч человек, или 25% взрослого населения ГДР. То есть, как минимум, половина информаторов не были выявлены, а ведь это люди, которые разрушали карьеры, жизнь, благодаря им люди шли в тюрьмы и в лагеря.

В.-Ю.ШМИД: Я не знаю, насколько действительны те цифры, которые вы называете, но правильным является то, что большое количество личных дел было уничтожено.

продолжение