Борис Натанович, описанное в какой из ваших с братом книг более всего напоминает происходящее сейчас? Мне кажется, что это «Гадкие лебеди». Но вот вопрос: стал бы Банев помогать мокрецам, если бы вы писали эту книгу сейчас?

Происходящее более всего напоминает мне этакий коктейль из «Хищных вещей века» и четвертой части «Града обреченного». «Гадких лебедей» я вокруг себя не наблюдаю — ни обстановки повести, ни тем более самих гадких лебедей. Впрочем, если бы они у нас случились, сегодняшний Банев, безусловно, стал бы им помогать. Совершенно не вижу, что могло бы заставить его отказаться ­помогать будущему.

Какими пятью прилагательными вы охарактеризовали бы современную Россию?

Пятью? Не маловато ли? Лучше вот что: лучше я вам просто скажу, что такое современная Россия. Современная Россия — это огромная страна на перепутье истории. Это в одну реку, как известно, нельзя войти дважды, а в одну трясину и дважды можно войти, и трижды. Потому что река течет, а трясина пребывает в неподвижности. Мы все тщимся выбраться из нее, пройти как-то посуху, краем, а нас снова и снова сносит в болото, в наше привычное местопребывание, будто ни на что другое мы не способны.

Пятьсот лет рабства и холопства за плечами, пятьсот лет мы твердим как проклятые: «начальству виднее», «порядок важней свободы», «хорош царь, да немилостив псарь». А когда вдруг раз в сто лет открывается нам вроде бы дорога посуху, как все нормальные народы ходят — свобода там, демократия, конкуренция, — нами словно корчи овладевают: не хотим, холодно, сквозняки, придется брать на себя ответственность, придется решения принимать, выбор делать, рисковать придется, учиться зависеть от себя самого, а не от господина начальника… Да провалитесь вы все с вашей свободой! Отцы-деды под начальством ходили, и мы походим, ноги не отсохнут… Год, два — и вот мы уже снова в привычных местах: трясина, застой, начальство столбом вьется, поедом ест, но зато порядок! Тихо. Еще лет на …дцать, пока нефть не кончится.

Но это у нас пока только в перспективе. Край болота виднеется «за поворотом в глубине», и уже сносит, сносит в трясину помаленьку: уже и с выборами все наладилось как положено, и партия сформировалась привычная, знакомая, хваткая, «миллионопалая», и огосударствление идет чередом. Еще пятерик отмотаем, и все станет как раньше — вязко, тускло, тухло и беспросветно. Но пока еще мы не там, пока видна дорога туда, где никогда мы еще не бывали. Перекресток. Точка бифуркации. Как в 1917-м. Как в 1990-м. И выбирает, между прочим, народ. Сам. Лично. Равнодействующая миллионов воль. Стабильность или прогресс? Свобода или порядок? «Как лучше или как всегда»?

Невольно вспоминается описанный в ваших книгах феномен прогрессорства. Только там в ход истории «варваров» вмешиваются представители более развитой цивилизации. А у нас, как мне кажется, есть некая страта, которая жаждет интенсивных изменений и готова их всячески приближать. Уместно ли прогрессорство здесь и сейчас, в такой вот форме? Не кажется ли вам, что оно вступает в схватку с «равнодействующей миллионов воль»?

Представления не имею, о какой такой «страте, жаждущей интенсивных изменений» вы говорите. В стране полно разумных людей, ясно представляющих себе, что «интенсивные изменения» совершенно необходимы, если мы не хотим застрять в прошлом, понимающих, как опасна стабильность, переходящая в застойность. Они есть во всех слоях общества, в том числе и внутри властной элиты. Это как в сказке про Алису: хочешь оставаться на месте — шагай нога за ногу, хочешь двигаться вперед — беги что есть силы! Все эти люди понимают ценность «интенсивных изменений», но только дураки и провокаторы «жаждут» прогрессорства как некоей политической практики.

Прогрессорство по определению это выбор самого бескровного, самого гуманного, самого мягкого варианта исторического развития. Никаких «схваток с равнодействующей миллионов воль». Представление об историческом процессе как череде схваток — атавизм. Так же как и представление о войне как «продолжении политики иными средствами». Нет уж, господа поклонники интенсивных изменений, только реформы, только новые разумные законы, только тщательная организация и укрепление гражданского общества. Никаких переворотов и внезапных ускорений. История не должна торопиться. Божьи мельницы мелют медленно.

Если многие, как вы говорите, еще носят и прикармливают в себе раба, то есть же и люди — движители общественного и государственного устройства. Что, на ваш взгляд, культивирует в них стремление отличаться от основной массы в сторону свободы, благосостояния, ответственности за свою жизнь? Вообще, сколько основных типов ментальности вы бы выделили в современной России?

Искра Божия. Дар с большой буквы. Свобода от обезьяны. Победа духа над материей. Редкое сочетание ясности ума, чистоты совести и твердости характера.

Совершенно не берусь разбирать этих людей на типы. Тем более что далеко не все из них — ангелы. Это материал, из которого формируются и Махатмы Ганди, и Владимиры Ленины, и Альберты Эйнштейны, и Эрнесто Че Гевары, и Александры Пушкины, и Матери Терезы… Носители разума, вершители чужих судеб, корректоры совести, волшебники, желающие странного. Конечно, никому из них не удастся повернуть «равнодействующую миллионов воль» хоть на чуть-чуть, хоть на один единственный градус, но будущее изобретается и формируется ими каким-то таинственным образом, они и представить себе не могут, в какой мере….

Дело Pussy Riot, а вернее, тон, в котором оно обсуждалось общественностью, обнажил много удивительных сторон современного российского общества. Есть распространенное мнение, что дела веры и религии, представления «о чем-то святом» вдруг оказались для россиян намного важнее, чем все думали. Отсюда вывод: рычаги любых масштабных изменений запрятаны глубоко в душе каждого человека, и отыскать их там, а тем более заставить прийти в движение, ой как непросто…

Глубокий, незарастающий шрам в нашем обществе очевиден, и он проходит не только через любую социальную группу, он проходит через миллионы сознаний. И с этим нам придется жить еще долго — два-три поколения минимум. Тем более что нынешняя правящая элита во всех своих действиях стремится не зарастить этот шрам, не объединить противоречащие друг другу менталитеты, а наоборот – расколоть идеологию общества еще глубже, отъединить либералов от государственников, радикалов от консерваторов, верующих от атеистов, противопоставить одних другим. Это нам великолепно продемонстрировали на деле политических хулиганок, превративши их в исчадие ада и потрясателей чуть ли не государственных основ.

Homo soveticus — это типичный представитель людей с рабской психологией? Или настоящего, до мозга костей раба мы получили все же, когда с той еще ментальностью окунулись в мир потребления? Но ведь и западная культура сейчас сталкивается с этим «максимумом потребления при минимуме усилий». В чем же тогда разница — на текущем отрезке истории — между ними и нами?

«Максимум потребления при минимуме усилий» не есть принцип ментальности раба. Это главный принцип существования homo sapiens вообще, основа ментальности человека разумного, отягощенного ленивой и недоброй обезьяной. Парадоксально, но именно этот, вроде бы отнюдь не почтенный, принцип лежит в основании того, что мы называем прогрессом. Это главный движитель изобретательства, стремления упрощать, совершенствовать и открывать новые умения. Если бы не этот принцип в сочетании с замечательной любознательностью и гибкостью мысли самых талантливых из нас, мы и по сей день жгли бы костры в ледяных пещерах.

Мир потребления, в который погружается человечество, — это явление, безусловно, новое, по-своему замечательное, способное сыграть чрезвычайно важную роль в формировании ближайшего будущего. Но при чем здесь рабство?

«Рабская психология» homo soveticus — это прежде всего готовность переложить ответственность за свой образ жизни на других людей, из категории «начальников». В обществе потребления эта психология рано или поздно приводит к возникновению авторитарного государства, и процесс развития общества тормозится и замедляется. Два поколения — и вот уже перед нами не общество ­потребления, а типичная мобилизационная экономика с карточной системой.

Если подытожить часть сказанного выше, советский строй — такой, при котором лишенные стремлений граждане отдавали свои судьбы в руки касты начальников, многие из которых отличались заведомой некомпетентностью. И все же, хочется понять, что здесь первично: вот эта, как вы выразились, «ленивая обезьяна» внутри человека породила такой «некреативный» класс, или эти люди, захватив власть, подчинили себе волю недавно еще крепостных масс? Или, может, изначально советские управленцы как раз и были движителями истории с вполне адекватными целями, но потом выродились интеллектуально и нравственно на спецстолах для партбоссов?

Это вопрос из серии «что было раньше: курица или яйцо». На самом деле, это был единый процесс, сплав неизбежных причин-следствий. И по-другому быть все равно не могло. Огромный народ, столетиями пребывавший в состоянии полурабства, оказался в одночасье ввергнут в величайшую революцию века. Или, если хотите, вверг себя в эту революцию. Чего можно было от этого ожидать? Как это всегда бывает во время революции, всем (а если и не всем, то многим и многим миллионам) казалось, что жить по-прежнему невозможно, надо менять всё.

И как всегда во время революции, очень скоро выяснилось, что в измененном мире стало еще хуже, чем было до того. Что жить по-новому еще более невозможно. Что жить по-новому мы — миллионы — не умеем и не хотим. И как всегда после революции, начался «откат», возвращение к прошлому, причем в формах еще более жестоких и беспощадных, чем раньше. Революция, как водится, принялась «пожирать своих детей»: не только тех, кто ее породил, но и то, что они поначалу сумели и успели породить сами — новую свободу, новую справедливость, новые перспективы.

История не прощает «резких движений», а народы, позволяющие себе (или — рискнувшие, или — вынужденные, или — обреченные) нарушить этот принцип, расплачиваются жестоко и беспощадно. И проходят годы и десятилетия, поколения сменяются, прежде чем переход на новые рельсы исторического развития, ради которого и «рванула» революция, наконец произойдет.

Как привить современным лидерам, да и «простым» гражданам, способность взвешенно оценивать исторические факты, если многие учебники истории написаны людьми бескомпромиссно субъективными, убежденными в истинности своей точки зрения на прошлое?

Способность взвешенно оценивать исторические факты — достояние немногих, причем не только у нас, но и в любой стране мира. Эта способность имеет лишь самое отдаленное отношение к процессу формирования лидера и тем более к обстоятельствам прихода его к власти.

Лидер должен не «исторические факты оценивать», он должен по возможности адекватно оценивать текущую политическую ситуацию, силу своих соперников, настроение электората. Это высокое искусство, об этом книги пишутся, а знание и понимание истории важно ему лишь как возможный источник практически полезных аналогий и политических приемов, годных к употреблению здесь и сейчас. Лидер не делает историю, да это ему и не нужно, — лидер делает политику, а это совсем другое понятие из совсем другой области.

Если бы вам предложили стать разработчиком реформы школьного образования, каковы были бы ваши предложения?

Я бы заменил уроки литературы «уроками чтения», причем ввел бы эти уроки начиная со второго класса, а может быть, и с первого. Задача: сделать чтение самым любимым, самым увлекательным, самым престижным занятием подростка. Не надо никаких нудных обсуждений «проблем», никаких «лишних людей», «писем Татьяны», «почему Раскольников убил старуху», вообще не надо примитивного литературоведения, всего этого нудного пережевывания наукообразной скукотищи, убивающего книгу. Только ежедневная и ежечасная демонстрация, умелая и талантливая, что книга — это прекрасно! Это кайфово! Это круто! А тот, кто этого не понимает, — лузер, серый, невнятный, с ним и поговорить-то не о чем.

Школа должна выпускать квалифицированных читателей, умеющих получать наслаждение и от чтения, и от перечитывания. И дело здесь не только в том, что повышается уровень образования ученика. Можно ведь рассчитывать и на повышение нравственного уровня, пусть небольшое, пусть необязательное, пусть «как кому повезет», но все-таки… Конечно, каждый легко приведет пример из жизни, и не один: начитанный подлец, высокообразованный негодяй. И все-таки, и все-таки… Сотни тысяч книг написаны и опубликованы, и лишь единицы учат быть плохим, но если книга вообще способна поощрять, она, как правило, поощряет к добру.

Герой «Соляриса» Тарковского говорит: «Должен вам сказать, что мы вовсе не хотим завоевывать никакой Космос. Мы хотим расширить Землю до его границ. Мы не знаем, что делать с иными мирами. Нам не нужно других миров. Нам нужно зеркало…» Если дальние миры для человека в силу технических ограничений пока не столь доступны, как хотелось бы писателям, например, то где человечеству искать это зеркало?

В реальном мире такого зеркала нет. Придется обходиться без. Ничего страшного: это обстоятельство существенно разве что для нескольких десятков, может быть, сотен тысяч «высоколобых», которых занимает философия такого уровня. Более того, если это зеркало вдруг станет реальностью, скажем, в виде сформировавшейся или сформированной нами же расы неких носителей искусственного интеллекта, то и в этом случае проку для человечества много не будет — примем к сведению и пойдем дальше своим путем. Человечество, повторяю снова и снова, слишком мощная, устойчивая, гомеостатическая система, чтобы на него можно было значимо воздействовать чем бы то ни было, кроме разве что космической катастрофы, вроде падения стокилометрового метеорита. Да и то, я думаю, погибнет при этом только цивилизация, а человечество уцелеет и начнет все сначала.